Conselho do Terror:dizimar os demotucanos

Sexta-feira, 26 de Junho de 2009

26 DE JUNHO DE 2009

Em entrevista, Lula faz diagnóstico completo da conjuntura


O presidente Luiz Inácio Lula da Silva concedeu entrevista ao grupo de comunicação RBS, em Porto Alegre (RS), nesta quinta-feira (25), e falou sobre quase todos os assuntos políticos de maior repercussão atualmente. Da crise no Senado à eleição para governador em São Paulo, o presidente deu opiniões que certamente irão repercutir no mundo político.


Lula defendeu punição para quem cometeu irregularidades no Senado. Segundo ele, é preciso investigar as denúncias e "tocar o barco para frente" porque o país tem "coisas muito importantes para serem discutidas".


"Que se faça uma investigação. A denúncia da denúncia, se faça uma investigação. Apresenta o resultado, pune quem tiver errado, faz o que tiver que fazer, e mata o assunto", declarou o presidente.


Ele disse, porém, não crer em renúncias em razão da atual crise no Senado. "Nenhum senador vai renunciar ao mandato, nenhum senador vai pedir as contas. Eu acho que eles vão se acertar e vão prestar a conta que a sociedade quer."


Para o presidente, não se pode ficar "a vida inteira falando daquilo sem que haja uma solução". "Eu acho que os senadores, todos eles têm mais de 35 anos de idade, portanto, estão na idade adulta. Eles têm que tomar as medidas para fazer as coisas acontecerem. Ah, quem está errado? Fulano, beltrano e cicrano? Puna-se, sabe. Quem está certo? Fulano, beltrano e cicrano? Fica."


Assim como tem tido nos últimos dias, Lula disse novamente que o país tem coisas mais importantes para discutir. " Dizima esse problema e vamos tocar o barco para a frente, porque nós temos coisas muito importantes para serem discutidas neste país."


CPI


Ao responder uma pergunta sobre a suposta influência do governo para instalação de uma comissão parlamentar de inquérito (CPI) para investigar a governadora gaúcha Yeda Crusius (PSDB), Lula negou interferência.


Em seguida, ele criticou o uso político das CPIs. "O dado concreto é que quando você tem que fazer uma CPI, você tem que ter uma coisa muito concreta, uma coisa muito objetiva para você pedir uma CPI. Você não pode fazer de cada CPI, sabe, um samba do crioulo doido."


Sobre a CPI para apurar atuação da Petrobras, o presidente afirmou que as investigações podem prejudicar a imagem da empresa, que, segundo ele, já teve dificuldade em obter US$ 10 bilhões emprestados do governo chinês.


"Ora, se uma empresa que tem o nome da Petrobras, que tem a imagem da Petrobras, tem dificuldade de tomar dinheiro, eu fico imaginando se começar um processo de achincalhamento, porque o denuncismo é isso."


2010


Sobre se o PMDB poderia indicar vice na chapa da ministra Dilma Rousseff na disputa presidencial em 2010, ele disse que a legenda "tem potencial", mas que dependerá também da própria Dilma. "O vice tem que ser uma pessoa que a candidata a presidente escolha. Ela não pode receber um vice porque ele é do maior partido ou é do menor. (...) Você não pode ter um vice que não tenha uma afinidade política, ideológica e visão de Brasil junto."


Questionado sobre se o ex-ministro da Fazenda Antonio Palocci poderia ocupar a Casa Civil após a saída de Dilma para a campanha eleitoral, ele disse que não "pretende" mudar os ministros, mas sim, promover os secretários executivos.

Disputas estaduais


Durante a entrevista, o presidente comentou sobre as disputas eleitorais nos estados.


Em São Paulo, ele considera que a entrada de Ciro Gomes na disputa pode dar "trabalho" aos adversários. "Eu acho que o Ciro Gomes tem condições de ser candidato em qualquer lugar do Brasil que ele queira ser candidato. Eu, por enquanto estou vendo só especulação, não tem nada sério. Mas eu acho que o Ciro Gomes daria trabalho em São Paulo."

No Rio Grande do Sul, destacou a liderança do ministro da Justiça Tarso Genro na disputa, mas pediu que seja feito acordo com os partidos aliados, principalmente o PMDB.

"Estou convencido que é possível construir uma aliança política, uma aliança política que envolva o PMDB, que envolva o PDT, que envolva o PTB, o PCdoB, e disputar as eleições. Agora, se essa aliança não der certo, nós temos que ter a maturidade de saber como nós vamos nos tratar no primeiro turno, porque sempre há a possibilidade dessa aliança se concretizar no segundo turno."

2014


O presidente afirmou ainda que não quer comentar se pode tentar ser candidato a presidente novamente em 2014. "Se a Dilma for eleita, eu vou torcer para ela fazer o melhor que alguém possa fazer neste país e ela ser candidata à reeleição. Ora, se for um adversário que ganhe, aí sim, pode estar previsto. Bom, em 2014 é possível voltar. Depende."

Leia abaixo a entrevista na íntegra, conforme trabnscrição de áudio da assessoria de imprensa do Palácio do Planalto.

Presidente Lula, muito obrigada pela entrevista que o senhor concede aos veículos do Canal Rural, da RBS. Eu queria, em primeiro lugar, falar para o senhor que Porto Alegre, em 2014, vai ser uma das cidades sede da Copa do Mundo. Eu queria saber do senhor o que o seu governo pode fazer por Porto Alegre, já que precisa de tanta coisa, especialmente na área de transportes: a linha 2 do Trensurb, a ampliação dos acessos pela BR-116, a ponte nova do Guaíba. Então, o que podemos esperar, na capital gaúcha, de apoio do seu governo?

Presidente: Olhe, dia 30 haverá a primeira reunião entre governadores e prefeitos, junto com o governo federal, para que a gente possa discutir as prioridades das políticas de mobilidade urbana de cada capital, em função da Copa do Mundo. Obviamente que tem a parte dos estádios de futebol, que isso é um problema dos clubes, da Federação e do governo do estado. Eu, sinceramente, não acredito que os governantes e que o poder público tenham que colocar dinheiro para construir estradas. É preciso que a Confederação e os clubes se organizem e façam parcerias com a iniciativa privada para construir os estádios que precisarem construir. Mas nós iremos contribuir, sim. Nós queremos, inclusive, fazer um pacto, criar um comitê que vá funcionar até 2014, um pacto em que a gente possa saber qual é a responsabilidade do prefeito, qual é a do governo do estado, qual é a do governo federal, para que ninguém fique culpando ninguém e cada um cumpra com as suas funções. O dado concreto é que nós vamos ter que fazer as obras, independente de termos Copa do Mundo ou não. A Copa do Mundo é uma exigência a mais para que a gente possa ser mais rápido.

Times bons como o Internacional e o Grêmio facilitam, então, essa questão dos estádios, Presidente?

Presidente: Facilitam, obviamente. Aliás, o Rio Grande do Sul é um estado privilegiado, que tem dois times importantes que têm dois grandes estádios. Eu, sinceramente, não sei se é preciso fazer um estádio novo ou pode utilizar um daqueles estádios ali e fazer a reforma necessária. Nós precisamos evitar que a megalomania tome conta de algumas pessoas que apresentam projetos que, daqui a pouco, não conseguem concluir, que não têm financiamento. No fundo, no fundo, nós temos uma preocupação porque, se não der certo, é a imagem do País que vai ficar em uma situação delicada.

Já que estamos falando em futebol, Presidente, o que o senhor está achando do gaúcho Dunga no comando da Seleção brasileira, e qual é o escore que o senhor espera para hoje?

Presidente: Olha, eu acho que o Dunga está sendo, na Seleção brasileira, o que ele foi como jogador de futebol. Eu acho que o Dunga não foi um excepcional jogador de futebol, mas foi um jogador extremamente importante, até porque também jogou no meu Corinthians quando era menino...

Quando saiu do Inter. Faz tempo...

Presidente: ...e o Dunga está sendo assim como técnico, muito racional, muito racional. O dado concreto é que ele está provando, no dia-a-dia, que ele está certo.

Tem que trabalhar muito.

Presidente: Ele entende de Seleção, ele conhece os jogadores, e eu penso que as coisas entraram num ritmo de muita humildade, simplicidade, e fazer o que ele sabe fazer, jogar bola.

Agora eu vou falar com um outro técnico. O técnico da política, o presidente Lula. Para 2010, o que é melhor para a campanha da ministra Dilma Rousseff no Rio Grande do Sul? Uma chapa puro-sangue do PT, com Tarso Genro na cabeça ou uma aliança com o PMDB, Presidente?

Presidente: Olhe, eu trabalho sempre a hipótese de construir uma aliança política entre o PT e o PMDB, entre o PT e o PDT e o PTB. Ou seja, uma parte importante da base do governo federal precisaria se compor nos estados para que a gente pudesse ganhar e, ganhando, a gente pudesse governar. Porque o problema todo hoje, Maria Amélia, não é você ganhar. É você governar, é você ter um grupo de pessoas dispostas a trabalhar para destravar o país, para destravar o estado, para que a gente possa apresentar para a sociedade uma perspectiva.

Eu, por exemplo, quando chegar em fevereiro de 2010, eu quero apresentar para o Brasil um PAC. Um PAC de 2011 a 2015. Por que eu tenho que apresentar? Porque eu tenho que colocar no Plano Plurianual, eu tenho que colocar na LDO, eu tenho que colocar verba, no orçamento, das coisas para 2011. Eu não posso deixar quem entrar, começar do zero. E eu aí penso que a (incompreensível) é importante. Eu acho que a Dilma tem que trabalhar a possibilidade de um grande leque de alianças políticas para ganhar bem e governar bem.

Presidente Lula, o ministro seu do Trabalho, Carlos Lupi, do PDT, foi ao Rio Grande do Sul e uma das missões foi convencer deputados do partido dele, o PDT, a assinarem uma CPI contra a governadora Yeda Crusius. Quero saber se essa foi uma iniciativa isolada do Ministro do Trabalho ou se foi uma iniciativa do governo?

Presidente: Deixa eu lhe dizer uma coisa. Não existe iniciativa de governo, nem em um município, nem em uma vila, nem em um bairro, nem em um governo do estado, ou seja, até porque eu aprendi a respeitar as particularidades de cada estado e a autonomia de cada estado. O dado concreto é que quando você tem que fazer uma CPI, você tem que ter uma coisa muito concreta, uma coisa muito objetiva para você pedir uma CPI. Você não pode fazer de cada CPI, sabe, um samba do crioulo doido. Ou seja, você faz a CPI e começar saber o que você vai investigar. Não. Você tem que ter, sabe, um fato determinado em que você, através daquele fato, você faça uma investigação. E o que tem acontecido na maioria das vezes é que essas CPIs não têm dado o resultado que as pessoas querem, ou seja, muita pirotecnia e pouco resultado prático concreto. Então, é preciso dar seriedade ao pedido de uma CPI. Esse negócio de utilizar CPI apenas para disputa política não é recomendável.

Vale lá e vale aqui.

Presidente: Vale para qualquer lugar.

Presidente Lula, a questão (incompreensível) dos aposentados e pensionistas é preocupante. Eles estão aguardando muito e com muita ansiedade o dia 7 de julho, quando o seu veto àquele projeto que corrige o reajuste de 16,5% para aposentados e pensionistas vai ser apreciado pelo Congresso. Eu quero saber do senhor: até lá, Presidente, é possível haver um acordo no entendimento em relação ao fator previdenciário, que é outro projeto importante?

Presidente: Você está lembrada que o veto, o veto se for derrubado eu não posso fazer mais nada. Agora veja, eu acho que é uma coisa grave porque as pessoas estão reivindicando para os aposentados que ganham mais do salário mínimo o mesmo aumento que eu dou a mais para o salário mínimo. Ou seja, não é possível contemplar os dois. Ou seja, ou nós elevamos o salário mínimo, não dá para elevar o conjunto dos salários dos aposentados.

É mais próximo...

Presidente: Se o Congresso, se o Congresso derrubar o veto, o governo tem que cumprir. Se o Tesouro vai ter dinheiro ou não para cumprir é outros quinhentos. O que eu acho, acho uma coisa ruim isso. De qualquer forma, o Ministro da Fazenda, o ministro Pimentel, o Paim estão discutindo, e vamos ver se o relator... Vamos ver se nós encontramos uma solução que possa dar suporte aos aposentados para viverem mais dignamente e dar condições de o governo pode pagar.

Presidente, uma das obras mais importantes do seu governo para o Sul do país é a famosa 101 - trecho sul. Quando é que o senhor pretende inaugurar essa obra?

Presidente: Você sabe que antes de inaugurar, eu estou com um sonho, com um desejo. Eu quero atravessar aquele túnel a pé.


A pé?

Presidente: A pé, a pé, a pé.

Jornalista: A pé? Isso vai ser bom.

Jornalista: O senhor vai estar muito bem acompanhado.


Presidente: Agora você sabe, Ana Amélia, nós temos um problema sério, sério, sério, porque aquele túnel já era para estar pronto. Mas aí, teve problema ambiental, depois teve problema que era muita areia. Ou seja, mas eu tenho fé em Deus que este ano eu ainda vou lá atravessar ele a pé, e no final do ano, até o ano que vem nós vamos inaugurar a totalidade da BR-101, para você viajar mais tranquila para Buenos Aires (incompreensível)

Agora não dá para ir muito a Buenos Aires, por causa da gripe, Presidente.

Presidente: É. Mas eu penso, eu penso, que nós vamos terminar a estrada. A gripe, nós temos que cuidar. Ou seja, o Brasil está tomando todas as medidas que tem que tomar. Agora, o mundo é muito grande, o Brasil tem muitas fronteiras e, graças a Deus, nós aqui estamos conseguindo .....

O senhor já falou com a Michelle Bachelet, que reclamou da ....

Presidente. Eu não falei, mas certamente terei que falar com ela, porque o ministro Temporão me explicou a situação antes de ontem, sabe, e ele na verdade, não está proibindo, ele está recomendando que crianças até 2 anos e pessoas acima de 60 anos que tenham baixa imunidade, que essas pessoas evitem viajar para os países que têm grande incidência de casos.

Presidente, o senhor lançou um plano agrícola de safra, e foi festejado por todo mundo. Mas agora tem uma preocupação do agricultor. É exatamente ter acesso a esse dinheiro. Aqueles que renegociaram a dívida, mesmo os que pagaram religiosamente acham que não vão ter, porque o Banco não estar aceitando esse novo contrato.

Presidente: Eu, eu te confesso que eu agradeço a Deus por ter vivido esse momento, porque é o melhor plano safra para a agricultura familiar, é o melhor plano safra para o agronegócio brasileiro. E eu disse no meu discurso: Não fiquem apenas esperando que os números que nós falamos aqui se concretizem. É importante que vocês criem junto ao Ministério um comitê de fiscalização de aplicação desses recursos, porque muitas vezes você decide aplicar e a coisa não acontece.

Mas o Banco do Brasil é que...

Presidente: Mas vai acontecer. Há uma determinação agora...

O senhor já pediu ao Banco que baixasse os juros e baixaram, agora...

Presidente: Então... Há uma determinação agora, uma determinação de que o dinheiro tem que chegar na hora do plantio, tem que chegar na hora da colheita, tem que chegar na hora da venda. Não tem tempo diferenciado entre o comportamento do Banco do Brasil, Ministério da Agricultura, MDA e os produtores. Agora nós vamos tentar aprender, de uma vez por todas, para fazer as coisas funcionarem.

O senhor pensa em ir à Expointer este ano, Presidente?

Presidente: Eu não sei como está a minha agenda internacional, porque eu tenho alguns compromissos internacionais que estão dificultando, muitas vezes, de eu cumprir determinadas coisas que eu gostaria. Eu fui uma vez à Expointer. Eu tenho mais um ano e meio de mandato, tem mais duas Expointer, pelo menos nessa ou na outra eu vou ter que ir.


Só para terminar, Presidente, o senhor... Hoje encerra o prazo para a Medida Provisória 458, que é muito importante para a Amazônia. Agora teve todo aquele problema com a pecuária da região. Eu queria saber do senhor como isso vai ser resolvido e como o senhor vê o papel do Greenpeace que acabou, de certa forma, anulando o esforço do governo brasileiro, seu também, de vender o produto brasileiro de boa qualidade, a chamada “carne verde”, para o exterior.

Presidente: Eu vou tomar a decisão – já está na minha cabeça a decisão – eu não vejo problema. Nós mandamos uma medida provisória, ela foi aprovada quase na sua totalidade, teve algumas emendas. Aquelas que forem necessárias e que atrapalham o projeto original, eu vou vetar. Aquelas que não atrapalharem, ficam. Eu estou acostumado a esses debates, a essas coisas, muitas vezes, radicalizadas. O projeto é bom. Nós precisamos legalizar a terra da Amazônia, porque com isso nós vamos permitir... fazer o zoneamento agroecológico, saber onde nós vamos plantar cada coisa, saber qual é a terra para a área extrativista, fazer o manejo correto da madeira, certificar a madeira, e vamos acabar com a violência no campo. É isso. Então... E vamos ter uma briga internacional. Vamos ter uma briga, e eu sei.


Os concorrentes (incompreensível)

Presidente: E eu gosto de ter essa briga, porque muita gente, aqui no Brasil, se faz de inocente e está prestando serviço aos nossos concorrentes externos que querem disputar a carne conosco, que querem disputar a soja conosco, que querem disputar o etanol conosco. Tem muita gente que acha que é bonito. Então, nós vamos fazer esse enfrentamento político, democrático, aqui e lá fora.

Então, a ministra Dilma deve fazer um leque de alianças que permita não só ganhar a eleição, como governar. No caso do Rio Grande do Sul, se fala na possibilidade do PT apoiar o PMDB, e até que o senhor teria uma certa simpatia pelo ex-governador Germano Rigotto. Qual é a sua posição em relação ao Rio Grande do Sul?

Presidente: Olhe, você sabe que o Presidente tem que tomar cuidado quando fala porque senão as pessoas pegam a palavra do Presidente como fato consumado e não é correto. Eu trabalho com a hipótese de que o PT tem um leque de alianças a ser feito no Rio Grande do Sul. Acho que o Tarso Genro está numa posição muito confortável, do ponto de vista da pesquisa de opinião pública. É sempre muito difícil, em qualquer lugar do Brasil, você convencer alguém que está em primeiro lugar sair para dar lugar para o segundo, para dar lugar para o terceiro. Eu lembro quando, em 89, quando eu fui para o segundo turno com o Collor, o Brizola tentando me convencer que a minha vitória sobre ele tinha sido um empate técnico e que, portanto, a gente deveria retirar a candidatura para apoiar o Mário Covas. Eu falei: Brizola, primeiro, que não tem essa de nós retirarmos a candidatura, porque você não está candidato mais, você caiu fora. Segundo, se o povo quisesse votar no Mário Covas, teria votado. Ou seja, ele ficou em quarto lugar, por que eu vou retirar minha candidatura para apoiar Mário Covas? Então, é muito difícil. Eu estou dizendo isto porque eu já vivi essa experiência e é muito difícil você convencer alguém que está em primeiro lugar a não ser candidato. Mas ainda assim eu estou convencido que é possível construir uma aliança política, uma aliança política que envolva o PMDB, que envolva o PDT, que envolva o PTB, o PCdoB, e disputar as eleições. Agora, se essa aliança não der certo, nós temos que ter a maturidade de saber como nós vamos nos tratar no primeiro turno, porque sempre há a possibilidade dessa aliança se concretizar no segundo turno. Então, é preciso que tenha maturidade política. Todos nós, PMDB, PT, todo mundo já cansou de apoiar, já cansou de bater. Eu acho que tem uma hora em que a maturidade tem que prevalecer e a maturidade é a gente construir uma aliança com o que há de melhor na política gaúcha para a gente disputar as eleições.

Essa lógica do Rio Grande do Sul, Presidente, vale para todo o país?

Presidente: Vale para todo o país.


O PT está disposto a fazer algum sacrifício? Como é que o senhor está vendo a candidatura do... essa idéia do Ciro Gomes candidato por São Paulo?

Presidente: Olha, eu nem acho que seja sacrifício, eu nem acho que seja sacrifício. Eu acho que nós nunca... já não temos o direito também de não fazermos sacrifícios e permitir que o desejo pessoal de uma pessoa prevaleça sobre os interesses coletivos de um partido político, seja estadual ou seja nacional. É preciso que a gente faça um debate para saber o seguinte: o que interessa nesse momento para nós? Quais os estados que nós temos que disputar? Quais os estados em que nós temos chances? Que tipo de aliança que nós poderemos fazer? E o que nós queremos construir? Se nós fizermos essa discussão corretamente fica fácil você construir as alianças políticas, fica muito fácil. Ou seja, nós temos muitos cargos em disputa. Nós temos governador e vice-governador, presidente e vice-presidente, dois senadores para cada lado. Portanto, cargo tem para todo mundo. O que nós precisamos é construir um time que vá do goleiro à ponta esquerda, para trabalhar junto nessa campanha. E vale para todo o Brasil, vale do Oiapoque ao Chuí, essa é a minha concepção. Agora veja, quem decide isso, na verdade, são os partidos políticos. Eles vão se reunir, vão debater. Eu só espero que as pessoas tenham aprendido, ou seja, nós precisamos continuar o que estamos fazendo e melhorar ainda muito mais.

O Ciro Gomes, em São Paulo?

Presidente: Eu acho que o Ciro Gomes tem condições de ser candidato em qualquer lugar do Brasil que ele queira ser candidato. Eu, por enquanto estou vendo só especulação, não tem nada sério. Mas eu acho que o Ciro Gomes daria trabalho em São Paulo, daria trabalho em São Paulo.

Presidente, nesta semana o senhor criticou a imprensa por dar tanto espaço para a crise no Senado. O senhor segue apoiando o senador José Sarney? Tem alguma restrição à atuação dele? Ou defende o afastamento dele, como vem sendo pregado por senadores da base aliada e da oposição?

Presidente: Só fazer uma correção: eu não critico a imprensa por conta do Senado. Eu critico a imprensa por outras coisas. Também por... Pelo denuncismo desvairado, que às vezes não tem retorno. Eu tenho dito e disse isso. Você está falando de uma coisa que eu disse no Rio de Janeiro. É que há uma prevalência da desgraça contra as coisas boas. Sabe, há uma prevalência, uma, uma... eu não sei, talvez venda mais jornal. E tem o cara de marketing, o diretor financeiro que deve saber. Mas é impressionante, eu até citei um jornal, quando eu fiz a crítica eu citei o jornal. Você tinha, sabe, a volta do crescimento do emprego, cento e poucas mil vagas criadas a mais e você tinha uma manchete deste tamanho, sabe, de um emprego equivocado no Senado, e os milhares de empregos criados lá embaixo, numa notícia secundária. O que poderia ser diferente, até porque a nação brasileira precisa de boas notícias de autoestima, sabe, para poder a gente vencer esse embate com a crise internacional. Foi isso que eu citei.


Veja, eu acho que essas denúncias que estão acontecendo no Senado, e fiz questão de dizer isso quando eu ainda estava no Cazaquistão e depois eu repeti aqui, ou seja, é que se faça uma investigação, se faça uma investigação. A denúncia da denúncia, se faça uma investigação, se faça uma investigação. Apresenta o resultado, pune quem tiver errado, faz o que tiver que fazer, e mata o assunto. O que você não pode é ficar com um emprego errado, dois empregos errados, dez empregos errados, a vida inteira falando daquilo sem que haja uma solução. Eu acho que os senadores, todos eles têm mais de 35 anos de idade, portanto, estão na idade adulta. Eles têm que tomar as medidas para fazer as coisas acontecerem. Ah, quem está errado? Fulano, beltrano cicrano? Puna-se, sabe. Quem está certo? Fulano, beltrano cicrano? Fica.

Mas eu vi, ontem à noite, um senador ponderar que o Diretor se afastasse para não constranger o Senado. Ou seja, não é possível! Então, falta uma determinação de apuração correta, sabe, e isso o presidente Sarney já anunciou que vai fazer com o Tribunal de Contas da União, com a Polícia Federal, com o Ministério Público. Apura-se e mostra o mapa. Dizima esse problema e vamos tocar o barco para a frente, porque nós temos coisas muito importantes para serem discutidas neste país.


É o que o senhor pretende fazer como colunista, nosso colega?

Presidente: Não. Agora que não precisa ter diploma universitário para escrever coluna... Não, esse negócio, eu já escrevia antes, eu já escrevia antes. Então, sabe o que eu acho? Eu acho, viu, Klécio, que é apenas isso. É preciso dar o tempo de a gente... bom, denunciou? Denunciou. Começou a apurar? Começou a apurar. Pronto. Outro tema. Vamos tocar a bola para a frente. Nós perdemos muito tempo. Nós, brasileiros, perdemos muito tempo discutindo, às vezes, a mesma coisa, e quando não dá em nada – não deu em nada – ninguém explica por que não deu em nada e fica sem ninguém saber o que aconteceu.


Mas essa sua defesa do presidente Sarney, presidente Lula, já de olho nessa eleição de 2010, numa aliança, numa provável crise do Senado, possa agravar, já que a relação PT-PMDB no Senado já não anda boa desde a eleição...

Presidente: Eu não acho que isso deva ter... vai ter uma crise no Senado. Nenhum senador vai renunciar ao mandato, nenhum senador vai pedir as contas. Eu acho que eles vão se acertar e vão prestar a conta que a sociedade quer que preste contas. É isso. A minha cabeça não trabalha pensando em 2010; 2010 é consequência do resultado que a gente colher até o momento da disputa eleitoral. A minha cabeça, neste instante, vejam... hoje eu estou muito mais preocupado que daqui a pouco eu tenho que escolher o Procurador-Geral da República, daqui a pouco eu tenho que discutir se vou vetar ou não uma medida provisória, daqui a pouco eu tenho que discutir o novo marco regulatório do petróleo no Brasil. A minha cabeça está muito mais nisso do que na eleição de 2010. Agora, eu tenho clareza de que nós só iremos bem em 2010 se a gente estiver bem em 2009, e se concluir bem 2010.

E com o PMDB, né?

Presidente: Com o PMDB e com a nossa base aliada, com a nossa base aliada.

O vice ideal da Dilma é do PMDB?

Presidente: Veja, é difícil. Nós vamos discutir isso. Analise a importância do PMDB no Brasil, um partido que tem mais vereadores, mais deputados estaduais, mais deputados federais, mais senadores, mais governadores, ou seja, é um partido que tem um potencial muito grande. Mas não é apenas isso que credencia alguém para ser vice. Primeiro, o vice tem que ser de concordância de quem vai ser candidato a presidente. O vice tem que ser uma pessoa que a candidata a presidente escolha. Ela não pode receber um vice porque ele é do maior partido ou é do menor. Ela vai ter que dizer “olha, eu quero para vice fulano, beltrano, sicrano”, ou coisa parecida, porque você não pode ter um vice que não tenha uma afinidade política, ideológica e visão de Brasil junto com a presidente da República. Por isso é que eu agradeço a Deus de ter tido o José Alencar, porque é uma bênção de Deus um presidente encontrar um vice como o José Alencar.


O senhor tem acompanhado o tratamento de saúde da ministra Dilma. Como é que ela está? Há riscos de prejuízo à campanha dela?

Presidente: Eu não acredito. Por tudo o que eu tenho conversado com os médicos, eu não acredito. Agora, você sabe que doença é doença, né? No momento certo, o médico vai dizer se parou ou não o tratamento. A Dilma, na verdade, ela tem trabalhado o mesmo tanto que trabalhava antes, ela não parou. Ela tem um ou dois dias por semana em que ela se sente mais cansada depois da quimioterapia, então diminui um pouquinho o ritmo. Todo mundo que já teve o tipo de câncer que a Dilma tem diz que esse câncer é curável, que parentes ficaram bons, filhos ficaram bons, irmãs ficaram boas. Ou seja, eu acho que a Dilma vai ficar extraordinária. Na hora em que o médico anunciar “está pronta para o embate”, a Dilma vai para o embate, sabe? Primeiro, para a gente concluir o que tem que concluir até 2009. Depois, se ela for candidata mesmo, porque depende ainda dos partidos políticos e dela própria, ou seja, aí a partir de março se afasta e começa a campanha.


Quem vai para o lugar dela? O ex-ministro Palocci?

Presidente: Não, veja, eu não posso discutir agora o que eu vou fazer. Mas eu não pretendo fazer... eu não pretendo colocar nenhum ministro novo no governo.

O senhor vai terminar o governo com o quê? Quatorze, mais ou menos. (incompreensível)

Presidente: Eu não sei quantos. Se for 30. Eu não vou trazer uma pessoa, a partir de abril, para chegar sem conhecer o histórico do próprio Ministério, das obras, dos projetos, para mudar chefe de gabinete, mudar um monte de coisas. Ou seja, na verdade, se eu fizer isso, eu vou paralisar o governo por dez meses. A minha idéia é, na hora em que o ministro for saindo, até prova em contrário, o secretário-executivo assume e vai tocando, porque ele tem o histórico das obras, dos projetos, do andamento do PAC. Então, eu não quero mexer no andamento das coisas que nós estamos fazendo no Brasil, nesse momento.

Presidente, o senhor, na oposição, o seu partido criticava muito o seu antecessor porque viajava demais. Nenhum presidente colocou o Brasil tão em evidência como o senhor, nessas missões internacionais. Sua agenda internacional é muito forte. Eu quero saber o que mudou e qual é a utilidade desse seu trabalho.

Presidente: Mas se você pegar meu discurso, você vai ver que eu dizia: ele tem o direito de viajar para fora, o que é lamentável é que ele não viaja aqui dentro. E eu viajo muito lá fora e viajo muito aqui dentro. E é inexorável. Hoje, o presidente do Brasil será mais importante sempre. Os aliados que o Brasil estabeleceu nesses seis anos é muito grande. Ontem, a Presidente das Filipinas, o que ela disse no discurso dela? Hoje é impensável que um país importante não queira ter relações com o Brasil, porque o Brasil virou um personagem mundial, as pessoas querem ouvir o Brasil. E o Brasil virou importante mesmo.

Mas o senhor deu essa projeção.

Presidente: Eu acho que o momento histórico também deu a projeção. Isso tem muito a ver com a relação política. Você veja, nós levamos cinco anos para poder consolidar os Brics enquanto instituição. Agora, já vamos ter a segunda reunião aqui no Brasil, no final do ano que vem. E o Brasil está muito importante. Nesta hora é que nós temos que ter mais humildade e trabalhar mais. Eu lembro quantas críticas eu recebi quando eu fiz a primeira viagem para a África. Eu lembro: “Para que ir para a África? Não tem nada para vender para a África”. Pergunta para o ministro Miguel Jorge, que voltou com uma caravana empresarial da África, agora. A gente não tem o que vender é à Alemanha. A gente não tem o que vender é à Suécia. A gente não tem o que vender é aos Estados Unidos, sabe? Porque precisa mais valor agregado, mais competitividade tecnológica. Mas à África, à América Latina, a uma parte do Mundo Asiático, ao Mundo Árabe, o Brasil só tem o que vender. E tem muita similaridade.

Sua política externa continua sendo criticada internamente. Eu queria que o senhor (incompreensível).

Presidente: Criticada porque quem fez a outra.


O que eu queria saber do senhor é a questão do voto da Ellen Gracie (incompreensível) e, agora, a questão do Irã, eu queria que o senhor comentasse. O senhor se precipitou?

Presidente: Primeiro, ninguém atribuiu a mim a derrota da Ellen. E a Ellen, com muita gentileza, reconheceu que deveria ter estudado mais, porque tem coisas específicas. Tem coisas especificas, que a pessoa precisa se aperfeiçoar. Que ela era, do ponto de vista jurídico, a pessoa mais competente para assumir a vaga, eu não tenho dúvida. Agora, tem outros critérios para eles adotarem, sabe, em que ela não foi bem. Mas ela é muito nova e não falta oportunidade de disputar outras coisas.

E no caso do Irã?

Presidente: Agora veja, aqui, no Brasil, nós temos um determinado tipo de pensamento pequeno, que fica sempre achando: “Ah, não conseguiu indicar tal pessoa para tal lugar, perdeu, é uma derrota”. Você precisa ver que tem 300 pessoas querendo o mesmo cargo e que todo mundo pede para todo mundo.

Nós agora estamos atrás das Olimpíadas no Rio de Janeiro, como jamais um Presidente se meteu. Eu estou conversando com todos os presidentes. As pessoas prometem, mas eu não sei se vão votar, porque nem todo presidente tem ascendência sobre o homem do COI. Mas nós estamos fazendo o nosso trabalho. Estamos fazendo o nosso trabalho, e é assim que a gente faz. Você perde uma, você elege outra, você empata outra.


Agora, a questão do Irã. Eu às vezes fico meio chateado vendo, acompanhando o noticiário porque... A vitória do Irã não foi pequena, foram 62% dos votos. Ora, que tenha tido fraude e alguma coisa, então estabeleça um critério de pedir apuração. Agora, o fato de a oposição não se conformar de ter perdido e achar que a oposição tem o direito de bagunçar o que a maioria deu, a gente não pode aceitar, nem lá, nem aqui e nem em lugar nenhum do mundo. Agora, o que eu condeno no Irã? As mortes, a violência. E vocês, da imprensa brasileira, precisam dar, com cuidado, o material que vem de lá, porque o material é feito pela oposição. Já que a imprensa internacional não está podendo participar, estão pegando o material da oposição. E eu lembro que na Venezuela montaram um filmete de uma pessoa atirando na outra para dizer que era o pessoal do Chávez que estava atirando. Então, nós precisamos ter muito cuidado com isso. Ontem, eu vi o principal líder religioso do Irã dizendo que o governo não tem que ceder à oposição. Se tiver algum lugar que tenha que fazer uma nova apuração, que se faça. Mas não dá para questionar a vitória do Presidente. Então, às vezes eu fico indignado porque tudo que é no Irã, tudo que é na Venezuela tem uma dimensão que não tem em outros países, que não tem em outros países. Ou seja, eu lembro que quando o Bush ganhou a primeira eleição, lá da Justiça, aquilo se fosse no Irã, se fosse na Venezuela, teria ocupado oito meses de jornal no mundo inteiro, de crítica, e aqui não ficou...


Presidente, já que nós estamos falando de Venezuela, está ainda na Comissão de Relações Exteriores do Senado a questão da entrada da Venezuela no Mercosul, prevista para o segundo semestre. O senhor acredita que isso vai ou o senhor alertou a sua base para isso? E qual é a agenda que o governo tem para o Congresso Nacional agora, a partir de agora até o final...

Presidente: Olha, primeiro eu espero que haja maturidade no Senado e que eles votem a entrada da Venezuela no Mercosul. É só olhar o fluxo da balança comercial entre Brasil e Venezuela para a gente ter noção de que é importante a Venezuela entrar no Mercosul, sabe, e não tem outro jeito. O Chávez tem que se adequar às regras que já estão estabelecidas. São regras que já têm duas décadas, portanto, não tem como imaginar que o Chávez pode entrar e criar qualquer confusão. O Chávez vai entrar e vai se portar como eu, como Cristina, como Hugo, como Lugo, como Tabaré. Não tem jeito. Eu acho extremamente importante a entrada dele e espero que o Senado... Eu vou te contar uma coisa: eu gostaria que o Senado tivesse uma pauta, e a Câmara, que fosse a reforma política.

O senhor vai encerrar o seu governo sem a reforma política e sem reforma a tributária, Presidente.

Presidente: Veja, e as duas coisas eu mandei para o Congresso. Eu, se a reforma tributária não for votada, eu não sei quantos anos eu tenho de vida, mas o dia que eu ver alguns empresários vir dizer que é preciso fazer reforma agrária...

Reforma tributária.

Presidente: Reforma Tributária. O DEM, que fez da reforma tributária a bandeira dele, eu quero estar perto para ver. Porque eles não querem. Você está lembrado que eu mandei duas propostas: eu mandei uma em abril de 2003, e mandei outra o ano passado. Ou seja, quando nós fazemos as reuniões aqui, com governadores, com prefeitos, com empresários, todo mundo concorda. Quando chega no Congresso Nacional, ninguém concorda mais.


O senhor acha que esse debate tem futuro, depois de 2010?

Presidente: Eu acho que tem. Vamos... Veja, a partir de 2010 eu posso fazer coisas e dizer coisas que eu não posso fazer e nem dizer como presidente.


Pois é, o senhor tem dito que quer ser um cidadão do mundo depois de 2010. E, agora, depois que o presidente Barack Obama disse que o senhor “é o cara”, então eu pergunto, Presidente: ele seria o seu cabo eleitoral para essa idéia de ser um cidadão do mundo e, talvez, o senhor ocupar um espaço na ONU, no Banco Mundial? Qual o seu desejo pessoal?

Presidente: Não, não. Primeiro, deixa eu te dizer, só terminar essa coisa aqui. Eu mandei sete pontos sobre reforma política para votar, dentro do Congresso Nacional, uma não complicava a outra, ou seja, o cidadão poderia votar numa e não votar as outras leis. Mas era apenas um sinal de que a gente estaria trabalhando sério para fazer a reforma política. Não aconteceu. Eu também não posso ficar brigando 24 horas por dia para fazer, se não querem fazer.


Mas eu acho que sem reforma política, o que está acontecendo no Senado, o que já aconteceu na Câmara - isso é histórico, não é de agora, sempre houve isso - vai continuar acontecendo. Se a gente fizer uma reforma política, dar um caráter de seriedade aos partidos políticos, eu acho que a gente pode mudar muita coisa neste país. Por isso é que eu acredito que a reforma política é essencial neste país. Agora, não é o Poder Executivo que tem que fazê-la. E aí não são apenas alguns partidos, não, muitos partidos... Até do PT também tem gente que não quer reforma política.

Há um debate sobre uma Constituinte...

Presidente: Agora, quando eu não for mais presidente, aí eu poderei dizer o que eu quiser, como quiser, na hora que eu quiser. O PT vai ter que assumir a bandeira da reforma política de verdade, os deputados e senadores do PT terão que se comprometer com as decisões partidárias. Nós vamos discutir, pelo país afora, que tipo de reforma política que nós queremos. E, quem sabe, se chegue à idéia de que é preciso uma Constituinte exclusiva para fazer isso, quem sabe chegue a esta conclusão. Mas o que eu quero é fazer um grande debate.


Não teremos um presidente cidadão do mundo, mas teremos então um cidadão brasileiro...

Presidente: Não, veja, quando eu falei cidadão do mundo, perguntaram o que eu queria fazer. Veja, eu não tenho pretensões, eu tenho... A minha maior pretensão agora é ver se eu pago a promessa que eu fiz para a dona Marisa em 1978, quando ela queria que eu deixasse o sindicato. Eu prometi para ela que era o último mandato e que depois ia me dedicar à família, ou seja, de 78 à agora, já são, quantos? Trinta e um anos e eu não cumpri ainda aquela promessa para a dona Marisa. Eu pretendo me voltar um pouco para a família.


Agora, eu também sei que eu não posso deixar de fazer política, sabe? E eu gostaria de trabalhar muito essa questão da integração da América Latina, gostaria de trabalhar muito essa questão da África, que eu acho que nós precisamos cuidar com muito carinho da África, do potencial da África, de fortalecer o processo democrático na África. O Brasil é muito bem conceituado no continente africano. Por isso é que eu estou indo para lá agora, no dia 1°, na Cúpula Africana, que vai ser realizada na Líbia. Era para ser em Madagascar, mas por causa do conflito armado, tiraram de Madagascar.


Mas com esta popularidade que o senhor está, será que em 2014 a dona Marisa desiste, a dona Marisa pesa mais do que uma pressão para que o senhor volte a disputar a Presidência?

Presidente: Olhe, deixe eu te falar uma coisa, Rosane. Eu, na verdade, tenho que recusar discutir 2014, porque não seria benéfico para mim e não seria benéfico para quem eu quero eleger. Vamos supor que eu eleja a companheira Dilma, candidata do PT, e o povo brasileiro eleja a Dilma presidenta do País. Ora, qual é o meu papel? O meu papel é trabalhar para que ela faça o máximo possível e ela tem o direito de querer ser candidata à reeleição. Porque senão, o que acontece? Se a Dilma for eleita e eu não tiver essa consciência de que ela tem que fazer mais e fazer melhor, fazer o governo dela, montar o governo dela sem a tutela, sem o patrulhamento de ninguém, sem o saudosismo, você vai tirar a possibilidade de uma grande mulher fazer um grande governo neste país. Mas se ela ficar no governo vendo que eu sou sombra, sabe: “Ah, em 2014 ele vai voltar”. Ora, eu serei um... serei, na verdade, eu não vou dizer o palavrão aqui...


(incompreensível) assumir a continuidade.

Presidente: Não, sabe, se a Dilma for eleita, eu vou torcer para ela fazer o melhor que alguém possa fazer neste país e ela ser candidata à reeleição. Ora, se for um adversário que ganhe, aí sim, pode estar previsto: “Bom, em 2014 é possível voltar”. Depende, depende também, porque, olhe, ficar aqui é muito difícil. Eu acho que governar é fácil, acho que cuidar dos pobres é a coisa mais extraordinária do mundo. Custa barato cuidar dos pobres. Muito barato.


O senhor acha que a sua eleição... Esta eleição agora, de 2010, vai ter um caráter plebiscitário, e o seu governo sendo colocado à prova, realmente, ou não?

Presidente: Não, não acredito.


Com 80% de popularidade...

Presidente: Obviamente, que se o governo estiver mal, tem muito a ver. Se o governo estiver bem, também tem muito a ver. Agora, dizer que vai ser um plebiscito... Entre nós e o quê? Não vai ser entre eu e o Fernando Henrique Cardoso, porque aí não dá nem para disputar, porque nesta época do ano o Fernando Henrique Cardoso estava com 19%, no segundo mandato. Então, eu queria saber que plebiscito vai ter.


Nessa sua visão de que é barato, é bom, é preciso, é justo que ajude os pobres, há uma posição oposicionista que diz que é... há uma preocupação assistencialista demais, porque as pessoas beneficiadas com o Bolsa Família, por exemplo, elas não saem daquele seu sistema. Então, o que está faltando seria o segundo passo para, digamos, a recuperação da cidadania, da...

Presidente: Essa visão elitista brasileira é responsável por mais de um século de empobrecimento generalizado. Olhe, se vocês pegarem o número do Programa Bolsa Família, sabe? Não é pouca coisa uma mulher que comprava um lápis e cortava no meio para dar metade para cada filho, agora dar uma caixa para cada um. Isso não é pouca coisa. Isso é pouca coisa para nós, que jogamos caixas de lápis fora. Para uma pessoa que cortava no meio e compra uma caixa para cada um, é quase que um milagre. O Programa Luz para Todos, agora... Você sabe, das pessoas que utilizaram o Programa, das pessoas que receberam energia, o que aconteceu nessas pessoas? Oitenta e três por cento compraram televisor, 79% compraram geladeira, 44,7% compraram aparelho de som, 41% voltou a estudar à noite. Agora, obviamente que alguém que nasceu, sabe, como chama lá? Qual é a melhor avenida de Porto Alegre?

Alguém que nasceu na praia de... na Avenida Copacabana, na Avenida Paulista ou na Faria Lima, sabe? Alguém que nunca teve problema de energia, nunca teve problema de nada, acha que isso é pouco, é assistencialismo. Dar R$ 80,00 para um pobre é pouco. É pouco para quem dá de gorjeta depois de tomar um uísque, mas para quem pega aquilo e vai comprar o que comer para os filhos, é uma coisa muito forte e muito importante. E lógico que na medida em que a economia vai crescendo, as pessoas vão saindo.

O companheiro Patrus me comunicou um dia desses que 600 mil pessoas deixaram o Bolsa Família, e você vai colocando outras que estavam... Porque não é o governo federal que cadastra. Quem cadastra são os prefeitos, ou seja, nós não temos o conhecimento. Às vezes eu chego em um lugar e uma pessoa muito pobre fala: ”Presidente, eu não recebo Bolsa Família”. E eu chego aqui e falo: Patrus, por que tal pessoa não recebeu Bolsa Família? “Bom, é o prefeito que cadastra, ou seja...”. Então, agora, nós estamos indo para o (incompreensível). Eu criei o Programa Brasil Sorridente. Uma ideia minha, criação minha. Porque sou nordestino e estou cansado de ver pessoas com 17 anos de idade sem dente. Então, criei um programa. Quero que essas pessoas pobres tenham direito a um dentista, fazer prótese, tratamento de canal, fazer tudo o que tiver direito. Nós criamos um programa extraordinário.

Bom, agora o Programa foi montado, todos os gabinetes, nas cidades. E eu ando agora para os grotões, eu vejo as pessoas mais longe sem dente. Agora eu falei para o Temporão: quero caminhão, com aparelho de... com consultório odontológico para viajar este país. Onde tiver um sem dente, lá, faça um molde na boca dele, faça... tire um molde, lá, faça tratamento, e vamos deixar as pessoas minimamente dignas neste país.


É nessa visão que o senhor fala que vale mais a pena dar dinheiro para o pobre do que cortar imposto, Presidente? A carga tributária no Brasil não está alta demais?

Presidente: Não, não, não, não. Você compara com quem, a carga tributária brasileira? Veja, vamos ser honestos aqui, vamos ser honestos. A lógica da humanidade é a seguinte: os países que têm uma carga tributária muito alta têm o chamado estado de bem-estar social. São os Estados que nós invejamos: Suíça, Suécia, Finlândia, Noruega, Holanda, Alemanha, Dinamarca, França, vai por aí. Os que têm uma baixa carga tributária são os que nós não queremos: toda a América Central, todos os países africanos e muita gente na América Latina. O Peru cresce há dez anos consecutivos a mais de 6% – tem uma carga tributária de 12%. Vá ver a política social que tem no Peru. Então, o que eu acho, veja: eu desonerei... Quero que você veja este quadro aqui... Eu desonerei R$ 100 bilhões, R$ 105 bilhões desde que eu sou governo. Acho que ninguém nunca desonerou o tanto que eu desonerei. Olha quanto custa o Bolsa Família: 10 bilhões. Sabe o que significa? Eu poderia ter o Bolsa Família elevado a...

__________: Três vezes.

Presidente: Três ou quatro vezes mais. Muito melhor padrão de vida. E o que iria acontecer? Eu iria ajudar as empresas. Porque o problema, a gente quer baixar o preço porque o povo não pode comprar. Aumenta o poder de compra que o povo pode comprar. Essa é a lógica.

Mas a lógica não funcionou nos automóveis, né?

Presidente: Eu tenho conversado isso com os empresários.

Não, menina. Menina, se você for... Vá a um shopping center no Nordeste. Vá a rede Iguatemi que tem em Porto Alegre, do Jereissati, do Carlos Jereissati, e vá em Fortaleza e vá em Pernambuco para você ver o que é pobre visitando shopping. Shopping, dez anos e pouco atrás, 15 anos, era coisa de classe média, passear. Porque na hora em que você dá um centavo a mais para um pobre, aquilo se transforma, no mesmo dia, em um consumo.


O senhor vai ampliar o IPI, o prazo?

Presidente: Não posso...


_________: Teve uma reunião ontem, anuncia segunda...

Presidente: Mas eu não posso falar, porque eu vi propaganda na televisão dizendo até “cuidado, porque vai acabar o IPI. Compre seu carro logo”.


(incompreensível) comprar que é para...

Presidente: Mas deixe eu te falar uma coisa: fiquei agora falando bastante... desse negócio da política tributária... esse negócio do imposto e política social... Eu falei porque eu acho que é preciso dar uma explicação lógica para vocês. Obviamente que todos nós queremos que o Brasil tenha uma política tributária mais simplificada possível, mais simplificada possível. E o ideal também é que a gente aumente o número de contribuintes, ao invés de cobrar muito caro dos poucos que pagam. Essa é uma lógica, tá? Eu só quero dizer que a carga tributária brasileira não é alta, se comparada a todos os países desenvolvidos. Porque senão não existe o papel do Estado. Em um país que tem 10% de carga tributária não tem Estado, o Estado não pode nada. E você pode mapear quais são os países assim.


Bem, a questão da política social é extremamente importante porque durante mais de 20 se discutiu no Brasil se a gente deveria crescer para distribuir ou distribuir para crescer. Ou seja, nós começamos a fazer os dois, concomitantemente. Começamos a fazer os dois juntos e o resultado foi extraordinário. A ascensão de uma parcela significativa dos pobres no Brasil é muito grande, sabe? A ascensão dessa molecada, por conta do ProUni... são 545 mil jovens da periferia na universidade, 40% deles, negros. Nós mesmos já ultrapassamos as cotas, dando oportunidade para essas pessoas.

Então, o que eu acho é que o governo precisa compreender que política social é uma coisa barata. Política social é... Na verdade, ela perpassa a violência, ela perpassa a ignorância, ela perpassa uma série de coisas e deixa a classe média muito mais tranquila. A classe média que acha que é assistencialismo, uma parte da classe média, ou seja, ela fica mais tranquila, porque na hora em que o pobre tem uma ascendência, todo mundo vai melhorar, todo mundo. Vai ter menos bandido, vai ter menos marginal, vai ter menos gente praticando violência. Mas não é isso que nós queremos construir no Brasil?


O senhor ganharia, se o senhor incorporasse esse discurso, Presidente?

Presidente: Não sei, porque esse discurso não é só um discurso. Precisa olhar nos olhos das pessoas para saber se quem está falando, está dizendo a verdade. Porque um discurso desse não pode soar falso.


O senhor acha que na crise, agora, a oposição torceu para que o Brasil... para que a crise afetasse realmente?

Presidente: Torceu, e muito. Não, eu acho até que acenderam vela, sabe? Eu, um dia – isso também eu só vou fazer quando eu deixar o governo – eu vou montar um esquema de pesquisar as análises econômicas que fizeram sobre o meu governo, e quem acertou e quem errou. Porque tem algum analista econômico... se emprego dependesse dos acertos, teria rodado em 800 empregos, porque não acertou uma. E tem outros mais sérios que acertaram. Por que o que dá credibilidade para mim, político, e para um analista? É as pessoas perceberem o seguinte: “Este cara é correto”. Quando o Lula acerta, fala bem do Lula. Quando o Lula erra, “pau” no Lula. Todo mundo acha que é assim mesmo, sabe?


Não é aquele cara que fala bem, fala bem, fala bem, ou fala mal, fala mal, fala mal. O povo percebe o seguinte: “Espere aí, aquela jornalista deu uma “porrada” no Lula ontem e eu concordo com ela. No outro dia ela falou bem, eu concordo com ela porque eu acho que o Lula fez bem aquele negócio”. Aí ela passa a ter credibilidade. Agora se ela, todo santo dia, todo santo dia, se é só positiva, é puxa saco, se é só negativa, também não tem credibilidade. Então eu penso que esse equilíbrio...


_________: Queimar os dedos na (incompreensível).

Presidente: ... é uma coisa extremamente importante. E eu acho que muita gente... Uns queimaram o dedo, outros queimaram a língua, sabe?

Jornalista: (Incompreensível)

Presidente: Não, porque as pessoas torceram... Veja, essa foi uma crítica que ninguém precisou explicar que ela era internacional. O povo sabia que ela era internacional. Porque nós temos dois momentos dessa crise: em setembro do ano retrasado eu estava no Panamá, quando surgiu o primeiro sinal da crise do subprime. Eu voltei para cá, fizemos várias reuniões com os economistas, analisamos o que significava o subprime, e ficamos discutindo até mais ou menos o mês de junho, mês de julho, ou seja, a gente tinha uma noção de que essa crise chegaria muito pequena no Brasil.

Até que quebrou o Lehman Brothers, que não estava na previsão dos analistas até o mês de maio ou junho. Quando quebra o Lehman Brothers, o que aconteceu? Desaparece o crédito no mundo inteiro. E no Brasil, o que aconteceu? Você tinha 30% do crédito, sabe, Petrobras, Vale do Rio Doce, tomado em dólar lá fora. Na hora em que secou lá fora, eles voltaram para dentro. Vocês viram a Caixa Econômica tendo que escolher entre a Petrobras e uma pequena empresa. Ela ficou com a Petrobras, porque a Petrobras é mais garantia. Então, o que a gente... nós fizemos todas as medidas que tínhamos que fazer, e é reconhecido no mundo inteiro, pelos especialistas, que nós fizemos as medidas certas.


O senhor acha que reduziu o juro em tempo hábil, Presidente, ou demorou, foi uma das medidas...

Presidente: Se você acompanhou os debates no Brasil, no mês de julho a gente estava querendo diminuir o consumo no Brasil, porque o consumo estava exageradamente forte. Então, a preocupação da área econômica era como começar a diminuir o consumo. Nós pensamos em criar IOF para o carro, para diminuir o consumo. Isso em julho. Então, em julho nós estávamos trabalhando para diminuir o consumo.


Três meses depois...

Presidente: Quando chegou outubro, veio o Lehman Brothers e aí mudou um pouco a história. Mesmo assim, eu acho que nós já estamos com o crédito quase normal. Do ponto de vista da quantidade ele está a mesma coisa, mas ainda está muito caro. E a minha briga, agora, é que a gente consiga ir ajustando o crédito, porque as pessoas já não precisam mais ficar falando da taxa Selic, já não é mais ela o demônio, e eu acho que nós vamos sair. Os sinais todos são positivos, viu, Klécio, Rosane e Ana Amélia. Os sinais são positivos.


A agricultura foi importante nisso. Foi importante aí a agricultura.

Presidente: Muito importante. E será mais importante, agora. Um dado para vocês saberem, gente. Olhem, eu acho que você acompanhou isso. Vocês estão lembrados de que em maio, em julho do ano passado nós lançamos aquele programa Mais Alimentos. E vocês estão lembrados de que nós fomos, aqui, e anunciamos financiamento de 60 mil tratores, 300 mil máquinas agrícolas, R$ 25 bilhões, dez anos para pagamento, dois anos de carência e acho que 2% de juros, se não me falha a memória. Pois bem, em dez meses, sabem quantos tratores nós vendemos? Onze mil tratores. Hoje, esse programa é responsável por 75% da produção de tratores de 78 cavalos no Brasil. Aí, eu fiz uma reunião com os empresários, agora, para comemorar o feito. E os empresários: “Presidente, está vendendo trator, mas não está vendendo os implementos, a plantadeira de mandioca...” Eu falei: gente, mas façam propaganda na televisão vocês, essa é a parte de vocês, meus filhos. Vocês querem vender? Querem. Vão para a televisão e digam para o trabalhador: “Trabalhador, você comprou trator? O trator sozinho não vale nada, precisa comprar tal máquina, tal máquina, tal máquina”, para incentivar o cara a comprar. Mas é um sucesso extraordinário.


Nesse sucesso, o senhor disse que era muito chique emprestar para o FMI. Muita gente não entendeu muito bem porque, imagine, mandar dinheiro para o FMI... não vai entender.

Presidente: Eu acho que para mim, não, eu acho que para todos nós. Mas vamos ser francos. A minha geração foi a geração que passou metade da sua juventude carregando faixa na rua, gritando “Fora FMI”. Então, sair da situação que nós saímos, devolver o dinheiro para o FMI e depois, ainda, dizer: “Vem cá, quer 10 bilhões emprestados? Está aqui”. É uma coisa nobre. Mas o que é importante? É que como o Brasil propôs no G-20 fortalecer o FMI, democratizar o FMI, e fortalecer significa colocar dinheiro, então o governo não poderia ficar de fora, o Brasil não poderia ficar de fora. A China deu 40 bilhões, nós demos 10 bilhões, outro, acho que a Austrália vai dar 10... Agora, o que nós estamos querendo? Que esse dinheiro seja emprestado sem condicionalidades. Faça um empréstimo bancário sem...


Sem que o FMI dê as cartas.

Presidente: É isso, como fazia aqui no Brasil aquela delegação do FMI. Eu fui agora ao Congo, o governo quer fazer uma estrada e o FMI não deixa.


_________: Tem o dinheiro.

Presidente: Tem o dinheiro. É como fazia aqui no Brasil: não pode fazer isso, não poder fazer aquilo...

Como será que a população compreende isso? Que o Brasil esteja emprestando dinheiro para o FMI, depois de ter feito tanta crítica?

Presidente: É a coisa mais ovacionada que eu recebo nas praças públicas é quando eu falo isso, porque é orgulho. Uma coisa que nós, muitas vezes, não trabalhamos é com autoestima do povo. Houve um tempo em que o povo brasileiro era induzido a se portar como se fosse...como se chama? Uma coisa de segunda classe...

_________: Vira-lata.

Presidente: Uma coisa de segunda classe: “eu não presto para nada, eu não posso nada, eu sou menor do que isso, eu sou menor do que aquilo, eu sou menor do que aquilo”. Eu me lembro do tempo em que a gente falava: “nós nunca vamos ganhar uma partida de vôlei dos Estados Unidos”. Depois nós montamos, em 20 anos, de domínio do vôlei, no mundo. Então, o Brasil... É muito isso que eu tenho batido lá fora, Ana Amélia. O Brasil não tem que ser menor do que ninguém. Não precisa querer ser maior, mas não pode ser menor do que ninguém.


É nessa questão de orgulho, Presidente, que o senhor não quer, por exemplo, que a Petrobras sofra uma investigação na CPI?

Presidente: Eu não quero que ela não sofra. Veja, se tem um fato determinado, diga qual é o fato determinado e faça a CPI. O que você não pode é, de forma irresponsável, pegar a empresa que é a coisa mais importante que este país tem e tentar, um ano antes das eleições, achincalhar a empresa, porque em uma CPI sem fato determinado vale tudo. Eu posso fazer uma CPI contra a Ana Amélia, não tem fato determinado, e eu falo: Ana Amélia, agora eu quero saber se você tem cabelo preto debaixo desse branco, eu quero saber como é que você pintou a unha do pé por dentro. Aí, você tem manchete todo dia. Nós queremos é uma coisa séria, se tiver que fazer. E quem propôs não tem nada de seriedade. Então...


O senhor acha que, de novo, a oposição...

Presidente: Vamos ver o que vai dar. Eu acho que CPI não pode ser feita para fins apenas de disputa eleitoral. É não respeitar o país, é não respeitar o país. Agora, eu acho que a CPI... também nós temos que compreender que a CPI é um instrumento de oposição, em lugar nenhum do mundo CPI é instrumento da situação. Isso é no Rio Grande do Sul, é na Paraíba, isso é do jogo político. É do jogo político.


(incompreensível) essa questão de CPI? A questão dos investimentos da Petrobras vão ser prejudicados, ou é justamente o caráter eleitoral?

Presidente: Veja, nós estamos em uma crise econômica profunda, em que a Petrobras teve dificuldade de tomar dinheiro emprestado, lá fora. A Petrobras teve dificuldade de pegar dinheiro lá fora. Os 10 bilhões que ele arrumou, eu falei três vezes com o Hu Jintao, eu falei duas vezes com o Wen Jiabao, que é o primeiro-ministro deles, e falei com o vice-presidente. E a Petrobras foi lá quinhentas vezes para a gente arrumar 10 bilhões. Ora, se uma empresa que tem o nome da Petrobras, que tem a imagem da Petrobras, tem dificuldade de tomar dinheiro, eu fico imaginando se começar um processo de achincalhamento, porque o denuncismo é isso: você não tem que ter muita coisa; me dê um indício de prova que eu denuncio; depois, se provar, paciência ou não. Então, eu acho que a Petrobras pode ser investigada pelo Tribunal de Contas da União, ela pode ser investigada pelo Ministério Público, pode ser investigada pela Controladoria-Geral da República, que fazem. Agora, o que fizeram? Um instrumento político, só isso.


O senhor diria que o PT fazia também, com os seus adversários, nos estados?

Presidente: Ah, eu acho que fez, no Brasil inteiro. Aqui na Câmara nós fizemos. Mas esse é o papel da oposição. Você imagine uma coisa: uma oposição que não tem discurso, uma oposição que não tem temas, não vai poder falar do tema econômico, não vai poder discutir o tema social. Achou que ia nos pegar, no caso da poupança. Depois achou que ia nos pegar, no caso do Fundo de Participação dos Municípios. Depois achou que a crise era o grande cabo eleitoral deles. Eu fico sempre preocupado que uma oposição que não tem discurso começa a ficar desesperada. Aquele livro lá, como se chama? Da guerra... do general... “A Arte da Guerra”... tem uma hora que eles colocam assim: “sempre, sempre, sempre você tem que deixar uma porta de fuga para os adversários, porque se ele não tiver fuga ele fica desesperado, aí vale qualquer coisa”. Então, o que eu acho é que nós vamos ter uma disputa eleitoral. Vai ser uma disputa eleitoral bem-feita, entre dois candidatos ou mais, não sei quantos mais vai ter. Eu vou tentar fazer essa campanha apresentando o que o Brasil precisa... 2 mil... o que nós estamos fazendo de 2007 a 2010 e o que nós vamos fazer de 2010 a 2015. Por quê? Porque nós queremos discutir o presente e discutir o futuro.

Na perspectiva de vitória, Presidente, quem é o melhor adversário, o Serra ou...

Presidente: Não, não, eu não escolho adversário. Eu pensei que o pior adversário era a Espanha...


Jornalista: Vai ser a África do Sul hoje...

Presidente: Vocês vão estar lá amanhã?


Jornalista: Eu, sim.

Presidente: Você fica aqui mesmo em Brasília?


Jornalista: (incompreensível) cuidando da casa.

Presidente: Você não vai sempre no Rio Grande do Sul, não?


Não, eu moro aqui mesmo.


Só mais uma pergunta, Presidente. O ministro Tarso Genro tem sempre defendido que... a punição dos torturadores. Eu queria saber se ele faz isso com o aval do senhor ou é uma posição pessoal dele, ou o senhor concorda de que a anistia foi para todo mundo, que não se deve desencavar esse assunto?


Presidente: Eu acho que é uma tese do Tarso. No governo, nós temos gente que pensa diferente.


Jornalista: E o senhor?

Presidente: Nós temos... Eu não sou jurista, então... Eu fico só vendo eles debaterem.


Uma coisa rápida: o que o senhor diria para o cidadão brasileiro, hoje. Deve gastar mais, esperar um pouco?

Presidente: Eu acho que deve gastar. Eu acho, deixa eu te falar uma coisa: primeiro, as pessoas podem acreditar que o País está mais sólido do que já esteve em qualquer outro momento, sabe. Tem duas formas dos empresários brasileiros fazerem investimento. Ou seja, o mundo inteiro se recuperar e ele começar a acreditar que ele não corre mais medo. O outro é ele perceber que aumenta a demanda por determinados produtos. Ele vai começar a produzir porque tem gente pedindo, batendo na porta dele e pedindo. Por isso é que nós criamos o plano Minha Casa, Minha Vida, que vai levar 55 mil casas para o estado do Rio Grande do Sul, vai levar 20 mil casas para Santa Catarina, sabe. Para que nós criamos esse programa? Para fazer moradia, mas também para a gente incentivar a economia do País. Isso foi... é muito importante o povo comprar. Eu não quero que o povo se endivide, que faça dívida, que faça... Ninguém precisa... Mas se o cara tiver uma economia, ou seja, compre coisas, que é importante.


Obrigado, Presidente.


Presidente, foi ótima a entrevista.

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